Lors du Conseil municipal du 3 octobre, Karine Renouil, maire adjointe en charge du budget, a présenté un état de la dette nogentaise aujourd’hui, à l’occasion d’un débat sur les emprunts toxiques, entamé il y a deux semaines suite à la publication par le Libération de la liste des emprunts structurés (dits toxiques) contractés par les collectivités locales auprès de la banque Dexia. Ce tableau qui mentionnait un emprunt structuré à Nogent sur Marne, avait suscité des explications
de la part de plusieurs élus d’opposition (Michel Gilles et Marc Arazi), aux quels le maire avait répondu en expliquant que ce produit financier n’était pas très risqué car il est fixé à 4,5 % et ne peut être supérieur que si l’Euribor (taux d’intérêt moyen auquel les principales banques européennes se consentent des prêts en euro) dépasse 6,5 %, ce qui n’est pour l’instant pas encore arrivé (voir article explicatif à ce sujet). Cette présentation a été l’occasion d’un mini débat sur le bien-fondé ou non de cet emprunt. (Ecouter à partir de la minute 18)
Quelques précisions sur les chiffres
80% de la dette auprès de Dexia est composée d’emprunts à taux fixe, soit environ 16 millions €
Il y a un emprunt à taux fixe avec levier sur Euribor 12 mois (celui dont il est question dans la publication de Libération) qui correspond à environ 4 millions €
Nogent a également contracté des emprunts à taux fixe auprès de Société générale et Crédit Mutuel, ce qui porte au total à 84% la proportion de prêts à taux fixe dans le portefeuille de la dette.
Débat sur les avantages et inconvénients de cet emprunt structuré
William Geib a déclaré qu’il n’y avait pas d’intérêt à prendre ce prêt , plus risqué, car ce n’est pas parce que l’Euribor n’a pas atteint les 6,5 % les années précédentes qu’il n’est pas susceptible de le faire dans les années qui viennent. Le maire, de son côté, a rappelé que pour l’instant, le prêt avait fait gagner de l’argent car le taux était de 4,5 % au lieu de 5,5 % si c’était un taux fixe classique. En outre, l’Euribor n’est pas le Franc suisse ou le Yen, comme c’est le cas de certains emprunts structurés. Et il s’agit d’un taux plus stable. Même au plus fort de la crise en 2008, l’Euribor a à peine atteint les 5,5 %. Enfin, il s’agit d’un petit emprunt sur 4 millions €, qui na rien à voir avec les sommes dont il est question dans certaines collectivités. Pour Michel Gilles, on ne peut pas comparer 2008, qui était une crise des subprime qui ne concernait pas l’Euro, avec 2011 qui concerne beaucoup plus l’Europe. Il est donc difficile de faire de pronostic et il pourrait être intéressant d’étudier l’intérêt de repasser en taux fixe. Sur ce point, le maire s’est déclaré confiant dans les chefs d’Etat européen pour prendre enfin les décisions qui s’imposent et mettre fin aux spéculations.
à #24
SKILAB pourquoi pas : près du soleil !
pas la série B car remplacée par la navette…
pour le reste….
@ jean-louis isbarda
vous nous manquiez avec vos commentaires so 80’s
je suis sûr que vous allez adorer SKYLAB
😉
0 # 20
AUX PRIMAIRES SOCIALISTES ET EN TETE NE SONT PAS CEUX QUI ONT SOUTENUS LA DERIVE FINANCIERES DES ANNES MITTERAND?
Nous étions nons résidents et avons profités des rémunérations du franc francais à l’étranger ( chut, le peuple de gauche en france était dans l’ignorance et la presse quasi muette )qui était devenu plus rentable que les placements en DM
Je suis decu par le manque de xommunication de la ville au sujet des contentieux significatifs qui perdurent et opposent la ville a des tiers. Au debut de la mandature, yves dellmann avit pris la peine de faire le point et la municipalite setait livree a un exercice de clarification bienvenu.
depuis, silence radio alors que ces contentieux sont le cote obscur des comptes de la ville.
Ou en sommes nous? Quelles sont les sommes provisionnees ?
j’attends avec impatience des precisions sur les affaires en cours et sur celles qui ont ete soldees depuis le debut de la mandature
Merci à Michel Gilles pour cette information que je n’ai pas vu présentée en conseil municipal…
Quelques remarques :
1 Le surcout calculé par Dexia ne serait pas catastrophique
2 Par contre si pour éponger la dette la BCE finit par impulser une forte inflation, ça pourrait couter cher.
3 Ca n’est pas à l’ordre du jour immédiat, plutot déflationiste.
4 cela n’excuse en rien la communication du Maire, lacunaire au départ, déplacée lorsque cet effet de levier a été révélé par la Presse. Qui a fait son travail. Plutot bien.
@ jean-louis isbarda
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France
Soit fois quatre en pourcentage du pib depuis 1978 !
Avec une acceleration tres sensible au cours des dernieres alors meme que la France etait tenue de respecter les criteres de Maastricht
Bien entendu tout n’est pas imputable au gouvernement actuel mais je considere que lorsque l’on dirige un pays depuis 2002 on a le devoir et le temps de corriger les erreurs de ses predecesseurs sinon a quoi bon se presenter ?
Dix annees perdues !
l’hypothèse d’une Euribor à 10% avait pour objectif de montrer l’effet de levier de la formule au-delà de 6,5% (le coefficient 5* l’écart)
les taux Euribor suivent les taux de la dette à court terme émisse par les Etats de la zone euro
aujourd’hui, en réinjectant de l’argent public, on arrive à limiter la contagion
mais observons que certains pays – Grèce, Irlande, Espagne et demain peut-être l’Italie – flirtent avec des taux à deux chiffres
quant à la faillite de Dexia, elle est sans conséquence tant qu’elle reste un cas isolé
Sans vouloir jouer les Nostradamus ni faire peur à tout prix, un scénario de rupture n’est pas totalement inconcevable
quand on prolonge les courbes on passe toujours à côté de la réalité
et si je prolonge la courbe du commerce extérieur français, nous sortons de l’euro avant trois ans…
à #16
les erreurs de 1981 nous ne les payons pas encore à ce jour?
vite un tableau permettant à tout citoyen de voir les courbes des emprunts et des interêts depuis 1974. la situation de ce jour n’est pas seulement la responsabilité de ce gouvernement
à titre de non résident il était fort rentable de miser sur le franc car les intêrets du placement étaient fort rentable et permettait au franc de ne pas dévaluer
pour les obligations grecques et autres européennes ce sont les gouuvernements francais qui obligeaient et oblige les banque française d’en souscrirr sous peine de pénalités QUI LE DIT avant d’accuser les banques francaise d’avoir souscrit ces dites obligations d’état européen
Réponse à M Gilles
“C’est la simple application de la formule qui figure sur le site de la ville mais vous savez peut-être que ce n’est pas là la vraie formule et que l’on nous cache la vérité ”
Merci de relire le commentaire… Ce n’est pas du tout ce qui est dit….
Je ne dis pas que la formule de calcul est fausse… je dis simplement que votre hypothèse est à nuancer…
Vous parlez d’un taux Euribor 12 mois à 10 % alors qu’au pire de son existence il a touché 5.5% (2008) et qu’actuellement il est à 2 %… (en pleine crise).
Je pense qu’il est important pour les lecteurs de comprendre où nous sommes pour savoir où nous allons….et pour prendre un réel avis…
Cela ne sert à rien de faire peur avec des chiffres en gras sans un minimum d’explication…Sinon c’est la porte ouverte à toutes les hypothèses… Faillite de la BCE…des USA …
Le commentaire de Monsieur Jourdan (5 octobre à 11h41) et beaucoup plus pertinent.
Effectivement je trouve également dangereux que des collectivités aient souscrits à des prêts de ce type…
Néanmoins, jusqu’à preuve du contraire, pour Nogent cela peut s’apparenter à de la diversification.
Ce n’est pas comme d’autres communes qui ont 100 % de leur portefeuille en variable, Nogent en aurait 16 %…
Actuellement Nogent est gagnant …. Et au trésorier de la ville de faire un Stress de la formule pour voir si le risque est acceptable ou non..
@ ysler baday
il faut vous réveiller les 101 propositions c’est 1981 … soit il ya 30 ans !
l’UMP est aux manettes depuis 2002 non ?
@rsp monetaire bank
il est vrai que l’euribor n’a jamais dépassé 5.60% au cours des dernières années (taux proches de 5.50% entre 06/2008 et 10/2008)
Il en effet probable que la mairie, en vendant une option à la banque prêteuse, a probablement obtenu un taux fixe plus bas que celui qui prévalait à l’époque (quand on vend une option, on prend un risque et en en quelque sorte on reçoit une “prime” qui se matérialise par un taux fixe plus avantageux).
Mais la question n’set pas là : qui peut raisonnablement prétendre que la mairie soit en mesure d’apprécier et de prédire l’évolution de l’Euribor 12 mois ? Qui peut considérer honnêtement considérer que la communication de la ville à ce sujet soit satisfaisante puisque manifestement certains élus et les nogentais ignoraient l’existence de ce montage ?
Il n’est pas naturel pour une commune de se lancer dans ce type d’opération et contrairement à ce que vous affirmez une crise de liquidité ne saurait être exclue.
La sagesse voudrait que Nogent rachète sa prime car vu le taux euribor 12 mois et celui des taux fixes (OAT 4.75 04/35 sur période 06/08 à 10/08 affichait un taux de rendment actuariel compris entre 5 et 4.75 et ce taux est aujourdhui de l’ordre de 3.35%).
Je considère que stigmatiser la presse, les élus et les électeurs qui posent des questions traduit une fébrilité et une gêne : celle d’avoir été pris la main dans le pot de confiture.
Pour le reste, les difficultés de la banque prêteuse n’auront pas d’impact sur ce contrat.
A Monsieur l’Anonyme
Arretez de calculer n’importe quoi n’importe comment.
c’est la simple application de la formule qui figure sur le site de la ville
mais vous savez peut-être que ce n’est pas là la vraie formule
et que l’on nous cache la vérité ?
A Michel Gilles,
Arretez de calculer n’importe quoi n’importe comment.. et de faire peur à tout le monde.
Le taux Euribor 12 mois n’a JAMAIS dépassé 5.5 % depuis sa creation ! (meme pendant la bulle internet, 11 sept 2001, crise subprime, crise liquidité)
Il est actuellement (en pleine crise comme vous le dites) à 2.08%….. De plus, l’augmentation de se taux n’est pas “que” dù à l’inflation, mais surtout à des crises de liquidité (manque d’argent dans le systeme, à 5.5 % nous etions dans une crise majeur de liquidité).
Actuellement, et pour des années à venir, les Banques Centrales (BCE/FED) ont des reserves de liquidité enorme…..
Je ne dis pas que cela est impossible …seulement qu’il faut raison garder… et arreter de dire n’importe quoi
Pour ceux qui s’inquiete de la faillite de Dexia…. Cela ne changera rien…. le pret sera a payer a la CDC/Banque Postal.
References :
http://www.boursorama.com/bourse/cours/graphiques/historique.phtml?symbole=1xEUR8Y
“que se passe t il exactement si le taux dépasse l’Euribor dépasse 6,5% ?”
vous avez la réponse sur le site de la ville
Presentation De La Dette OK
en page 9, il est dit
si Euribor 12 mois > 6,50%
le taux devient
4,35% + 5*(Euribor 12 mois – 6,50%)
donc, si Euribor 12 mois = 10%
Nogent paye 4,35 + 5*(10 -6,5)= 26,85 % !
.
Mais le maire l’assure, il n’y a aucun risque
d’ailleurs Dexia est en faillite
et la crise de l’euro sera surmontée par le zorro de l’Elysée
Nogentais, dormez tranquilles
à #9
c’est pas chapeau les artistes de l’ump mais bravos les 101 propositions qui n’ont pas eu d’application,lesécoutes de l’élysée, le scandale du CL
des leçons, des leçons…
Il y avait une seule information qui manquait : que se passe t il exactement si le taux dépasse l’Euribor dépasse 6,5% ?
M. le Maire a laissé entendre que dans ce cas, le taux du prêt devient celui de l’Euribor l’année suivante.
Mais c’est un peu cours.
Il s’ajuste ensuite chaque année suivant l’Euribor du début d’année ?
Si l’Euribor redescent en dessous de 6,5%, que se passe t ‘il retour au taux initial ?
En plus cela n’a strictement rien à voir avec ce qu’écrit Libération :
VILLE DE NOGENT SUR MARNE
Nom de l’emprunt TOFIXIA FLEXI
Type d’emprunt Structure complexe d’options sur taux d’intérêt
Date de début 8/1/2008
Date de fin 8/1/2034
Montant 4 324 000 €
Surcoûts 560 000 €
Ratio surcoûts/montant 12.95 %
Banque de contrepartie ROYAL BANK OF SCOTLAND
En bref la seule info manquante n’a pas été donnée ou bien une fausse a été donnée.
C’est quoi le surcout de 12,95% ? Si c’est juste que dexia estime que l’euribor pourrait monter à 8 pendant qq années et que du coup cela conduira à une hausse du cout total de l’emprunt de pres de 13%, ca n’est pas très grave.
Apparemment c’est ça. En gros si crise de confiance et plus tard, inflation forte, Nogent perd de l’argent du fait d’un taux variable. Mais on ne serait pas sur un produit à levier. En tout cas on n’a pas les informations sur ce sujet. Qui était les seules qui manquaient.
Bilan d’un quinquennat :
hausse du chômage
explosion de la dette
hausse des impôts
hausse de la violence
baisse de la qualité de l’éducation
explosion du déficit commercial
hausse des loyers
hausse de la précarité
…. chapeau les artistes de l’UMP !
ce sont des articles fournis par le siège national de l’UMP pour la propagande
JJPM publie les grandes lignes du budget 2012 sur son blog … http://goo.gl/ap2ng …
Les Nogentais demandent une copie du contrat
84 % des emprunts à taux fixes extrémement rassurant et raisonnable en comparaison avec certaines villes ou administrations territoriales. Quand est t’il du département du val de marne, et de la région ile de france ; cela concerne également les nogentais
# 3 dkirsner dit le 4 octobre 2011 à 8:30 h :
“4. Le maire avait dit que le taux était négociable, mais la négo peut couter très cher”
Sur ce sujet le Maire a mentionné un montant (45000 Euros, soit un peu plus de 1% du principal), sans plus de précision : peut-être s’agit-il d’ une clause de rachat? il faudrait pouvoir vérifier les termes exacts du prêt (y compris le mécanisme de réindexation quand il se déclenche) pour pouvoir évaluer l’opportunité d’en renegocier les conditions.
Le Maire y a pour le moment coupé court en affirmant qu’il disposerait de 6 mois pour renégocier si les conditions menaçaient de se détériorer…
C’est maintenant qu’il faut négocier un taux fixe …
Parce que pour payer sa dette, l’Europe va faire de l’inflation et l’euribor va grimper …
Dexia : le titre chute de 32 % après le projet de démantèlement
Trois ans après un premier sauvetage qui a vu les Etats belge et français injecter 6 milliards au capital de Dexia, ses actionnaires se résolvaient hier à dessiner l’adossement des activités stratégiques du groupe sur le modèle du métier des collectivités locales. A l’ouverture de la Bourse de Paris, le titre chutait de plus de 32 %.
Il y a plusieurs scandales dans le scandales
1. Dissimulation
2. L’emprunt est sur plus de 20 ans et l’euribor a le temps de monter
3. On ne connait l’évolution du taux de l’emprunt si l’euribor dépasse le seuil
4. Le maire avait dit que le taux était négociable, mais la négo peut couter très cher
Si le risque pour la ville reste limité, le plus désagréable est de voir une nouvelle fois la volonté de dissimulation :
1, les documents remis aux conseillers municipaux (cf https://www.citoyens.com/wp-content/uploads/2011/09/annexes-CA2008-Emprunts.pdf) ne faisaient pas état de la vraie nature de cet emprunt
la ligne sur cet emprunt le présentait comme un taux fixe normal
alors que pour l’emprunt de 2004 il était précisé “258 / MPH219717EUR / Préfixé R – préfixé Euribor 12M”
depuis cette date, l’emprunt de 2004 a été consolidé à taux fixe (à 4,02%)
mais le maire a déclaré hier soir qu’il refusait d’imaginer consolider l’emprunt de 2008 à taux fixe
.
2, le maire critique les calculs faits par le journaliste de Libération (journal qu’il ne faut pas lire)
la vérité est que ces calculs ont été faits par Dexia et non par le journaliste
.
une fois de plus la gestion autocratique du maire qui est le seul à décider de tout (et l’adjointe n’est visiblement au courant de rien cf ses réponses très approximatives) fait prendre des risques à la ville de Nogent
Il n’accepte pas ni la critique ni le débat, et couvre ses décisions par un épais brouillard
Une conception inacceptable de la gestion des affaires publiques
résoudre la situatation c’est simple:
cliquez sur la bande annonce de bernadr tapie dans la fenêtre supérieure de LA PAGE D4ACCEUIL DE nogent-citoyen
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